Συνέντευξη Γιώργου Δάγλα στον Νίκο Λέκκα

Τον Γιώργο Δάγλα -δυστυχώς για μένα- τον γνώρισα εξ αποστάσεως τα τελευταία χρόνια. Και αυτό χάρη σε ένα λεύκωμα cd για την Κατερίνα Γώγου που κυκλοφόρησε από τον εκδοτικό οίκο «Οδός Πανός». Εκεί συμμετείχε με ένα ποίημα για την δική του Κατερίνα και τον είδα να ποζάρει σε φωτογραφίες εποχής στο σπίτι της.

Η φίλη Λ.Κ. με πληροφόρησε ότι επρόκειτο για ελλάσων ποιητή, κολλητό της Κατερίνας, συνεργάτη του «Ιδεοδρομίου», που στην δεκαετία του ‘80, κυκλοφόρησε από τον «Ελεύθερο Τύπο» την πρώτη του ποιητική συλλογή. (Τα τεύχη του «Ιδεοδρομίου», αν και προσιτά σε μένα, δεν τα έχω φυλλομετρήσει πλήρως. Και το «Ιδεοδρόμιο» ήταν ένα περιοδικό που βήμα βήμα εξελισσόταν όπως ακριβώς και η κουλτούρα. Αν διάβαζες «Ιδεοδρόμιο» ήξερες την πορεία της κουλτούρας).

Έψαξα για αυτόν. Το καιρό εκείνο είχε μόλις κυκλοφορήσει την τρίτη του συλλογή από τις εκδόσεις «Φίλντισι». Μια δεύτερη, σχεδόν μυστική, κυκλοφόρησε στα ‘90 από επαρχιακές εκδόσεις. Κάποιες από το Άργος. Οι δύο πρώτες εξαντλημένες. Η τρίτη κυκλοφορεί και το σχέδιο του εξωφύλλου το έχει φιλοτεχνήσει ο Άκανθος.

Έμαθα ότι ήταν κομπάρσος σε θεατρικούς θιάσους μετά από πρόταση/βοήθεια της Γώγου. Μετά από την Αθήνα την έκανε για την νήσο Ιθάκη. Εκδότης εκεί, ποιητής πάντα, να αναπνέει καθαρό και «καθαρό» αέρα, (καθαρό από καυσαέρια και «καθαρό» από συντεχνίες) να στέκει εκεί, να βγάζει εφημερίδα, να γράφει ποιήματα, να κάνει την απεξαρτημένη από το κλεινόν άστυ ζωή του και να πίνει. Όλα ισάξια. Και οι εκδόσεις και η ποίηση και το πίνειν, για μια ζωή Ελεύθερη.

Ένα βράδυ που δεν είχα ύπνο, τον χάζευα σε φωτογραφίες του από το λεύκωμα, αυτές με την Γώγου. Μου φαινόταν και ήταν μειράκιο. Τον χάρηκα.

Η Κ. Γώγου με την… σχεδόν αυτοκτονία της έκανε το χατίρι των κατακριτών της. Και τους δικαίωσε. Και αυτούς που την κατέκριναν από πιστεύω και αυτούς που την κατέκριναν από καθωσπρεπισμό. Αυτούς, εν όλω, που την έκαναν να περπατά με σκυμμένο κεφάλι.

Αλλά ο Γιώργος Δάγλας, ως γνήσιος αναρχικός, χωρίς ν’ αλλάξει θέσεις, δεν τους έκανε το χατίρι. Ευτυχώς. Και λέω ευτυχώς, κυρίως για ‘μένα, που αν και κοντεύω τα 40, κόντρα στον καιρό και στο βιολογικό της ηλικίας, λειτουργώ ακόμα με πρότυπα. Η ζωή είναι απίστευτα όμορφη (άσχετα τι λέμε όταν φρικάρουμε/φρικάρω) και αυτό μπορούμε να το καταλάβουμε/καταλάβω μόνο όταν «έχουμε πάθει», γενικώς και ειδικώς. Και ο πεσιμισμός ωφελεί μόνο για να καταλαβαίνουμε π.χ τον Καρυωτάκη και την Γώγου (αν και ο Καρυωτάκης και η Γώγου ήταν ποιητές της ζωής, άσχετα αν δεν τους «βγήκε», εφόσον η ποίηση είναι/σημαίνει ζωή και αυτοί το απέδειξαν έμπρακτα με στίχους, μέχρι τις ατυχείς στιγμές των αυτοκτονιών τους), και ο αναρχισμός-τροτσκισμός ωφελεί στο να καταλάβουμε πόσο εύκολη είναι η ζωή. Άρα και η πολιτική. Που η λέξη άνθρωπος, αν τιμήσεις την φύση/υπόστασή της, κάνει τα πάντα εύκολα. Η εξελικτική πορεία μας, ο καπιταλισμός, η πλεονεξία και η έλλειψη ποίησης μάς έχει οδηγήσει σε αυτό που έχουμε φτάσει. Στην καπιταλιστική κρίση. Με ζωές στα σκουπίδια χαρακτηρισμένες ως απόκληρες (ζωές στα σκουπίδια με ρυθμό και αριθμό απελπιστικά αυξανόμενο). Ζωές χωρίς τραγούδι. (Χωρίς τραγούδι γενικά, χωρίς ρυθμό άρα και χωρίς μοιρολόι γιατί και το μοιρολόι μορφή λαϊκής τραγουδοποιείας είναι). Πραγματικότητα που δε βρήκε τη δικαίωσή της στο πλειβιακό του Χριστιανισμού έστω και αν οι παπάδες διατυμπανίζουν το αντίθετο. Σύντομα, τα ποιήματα του Γιώργου Δάγλα θα ντυθούν με μουσικές τζαζ φόρμας και θα κυκλοφορήσουν σε cd. Με αφορμή αυτό αλλά και από την κάβλα μου να παρουσιάζω σε τούτο δω το περιοδικό ζωές ειδικού και εξαιρετικού, για ‘μένα, ενδιαφέροντος (ελπίζω και για σας τους φίλους-αναγνώστες μας) είπα να σας τον παρουσιάσω∙ αν και ο κύριος Δάγλας έχει παρουσιάσει δουλειά του και παλαιότερα σε τούτο ‘δω το περιοδικό. Αναζητήστε την.

---

Ν.Λ.: Κύριε Δάγλα, στο βιογραφικό της τελευταίας σας συλλογής, από τις εκδόσεις «Φίλντισι», γράφετε μόνο τρείς λέξεις: Ελάσσων επτανήσιος ποιητής. Τα επτάνησα εκτός από τους μείζονες Σολωμό και Κάλβο έχουν βγάλει και πολλούς ελάσσονες. Όπως τον Μαρκορά και τον Μαρτζώκη. Είναι μια διδαχή αυτή; Γιατί οι ελάσσονες ποιητές -τουλάχιστον αριθμητικά- είναι περισσότεροι, αν και δεν είναι λιγότερο ποιητές. Και έμειναν ελάσσονες για πολλούς και ποικίλους λόγους. Επίσης, γράφουν με πυκνά νοήματα, αριστοτεχνικά και βάζουν και αυτοί ένα λιθαράκι -ογκόλιθο κατά τη δική μου γνώμη- των αναγνωστών του και των εραστών της ποίησης εν γένει. Κατά πόσο, άραγε, μπορούμε να ξεφύγουμε από τη μοίρα μας -αυτή υποτίθεται μας ακολουθεί- πόσο μάλλον από την καταγωγή μας; Προέρχεστε από κανταδόρους ποιητές (η τελευταία σας συλλογή ονομάζεται «Καντάδες για ένα δαίμονα» όπως εγώ, ως αρβανίτης, προέρχομαι από κουτσαβάκια. Η μοίρα μου ήταν η οικοδομή -την έσπασα- αλλά πάντα επιστρέφω στην καταγωγή μου, την αλητεία των κουτσαβάκιδων…

Γ.Δ.: Είμαι πολύ επιφυλακτικός όταν ακούω κάποιον να λέει «είμαι ποιητής». Ίσως μετά από σκληρές δεκαετίες, αίμα, δάκρυ, αμείλικτα χτυπήματα μπορέσει κάποιος να μπει σ’ αυτό το δρόμο. Και πάντα θα είναι ένας ελάσσων, ασκούμενος προφήτης, θα είναι ο έσχατος ασκητής που καίγονται τα σωθικά του στην έρημο της πόλης, σε δρόμους που δεν ξέρει που οδηγούν… Χωρίς την ταπεινότητα έχει χάσει το στοίχημα, την ύπαρξή του. Ο χώρος του ποιητή δεν είναι τα φουαγιέ των κρατικών θεάτρων, τα σουαρέ των καθώς πρέπει κυριών, οι αυλές των αρχόντων. Οι πραγματικοί ποιητές είναι οικουμενικοί, δεν έχουν πατρίδα, εθνικότητα, χρώμα, τόπο και χρόνο.

Εγώ, έτυχε να γεννηθώ και να επιστρέψω στο Ιόνιο. Στη νήσο Ιθάκη, σε έναν άλλο άνεμο, σε ένα άλλο σταυροδρόμι ιδεών, επιρροών, πολιτισμικών και πολίτικων. Αλλά κυρίως ένα γεωγραφικό και κοινωνικό χώρο που πάντα διαπνέονταν από πνεύμα ελευθερίας, αναζήτησης, αμφισβήτησης, αγωνιστικότητας. Ο Μικέλης Άβλιχος, ένας Κεφαλλονίτης ποιητής του προ περασμένου αιώνα, ταξίδεψε στη Βιέννη μόνο για να συναντηθεί με τον Μιχάλη Μπακούνιν.

Ν.Λ.: Ξαναδιαβάζοντας την ποίηση της Κατερίνας Γώγου, σε ενιαίο τόμο πια από τις εκδόσεις «Καστανιώτη», διαπίστωσα ότι η αντίστασή της έχει πολλά γυναικεία στοιχεία. Δεν είναι κακό. Ίσα-ίσα είναι επιθυμητό και πάρα πολύ τρυφερό. Την ποίηση της Γώγου την γνώρισα ως μαθητής από γκράφιτι σε τοίχους σχολικής τουαλέτας που χρησίμευαν εκτός από τουαλέτες και ως αυτοσχέδια καπνιστήρια και κάποιες φορές ως τεκέδες και οινοπνευματοποτεία. Με τσιγάρα, αλκοόλ και αποστροφή προς την νόρμα αγάπησα την ποίηση. Την δική σας ποίηση την γνώρισα μέσα από το τελευταίο σας βιβλίο και από μια ανθολόγηση στο «Ποιείν». Τα βρήκα ποιήματα αντίστασης. Ποια τα αντρικά στοιχεία της; Γιατί ο φεμινισμός στην Ελλάδα, όσο και αν έπιασε ή δεν έπιασε, παρεξηγήθηκε -κυρίως από τις οπαδούς του- και στοιχείο του μπρουτάλ θεωρήθηκε λανθασμένα το χοντροκοπιάρικο αίσθημα.

Γ.Δ.: Ο ποιητής είναι χαμένος. Πάντα ψάχνει ένα καταφύγιο. Ένα ερημικό καφενείο. Μια καταστροφική σχέση. Έναν άγνωστο προορισμό. Δεν έχει τίποτα. Δεν θέλει να έχει τίποτα. Μόνο τις λέξεις του και τους δαίμονές του. Επιστρέφει πάντα στον τόπο του εγκλήματος. Στην αυτοεξορία του. Και φεύγει ξανά. Αλλά κάποιος (που δεν θυμάμαι πια) το είπε ακριβέστερα από αυτό που προσπαθώ εγώ και δεν μπορώ. Είπε, λοιπόν: «Οδοιπορώ, και την αιώνια στάση επιθυμώ, που την οδοιπορία επιθυμεί».

Έζησα τα ηρωικά χρόνια της μεταπολίτευσης στην Αθήνα, στα σωθικά της πόλης. Σ’ ατέρμονους έρωτες, ατέλειωτα μεθύσια, άγριες διαδηλώσεις, γράφοντας ακατανόητα ποιήματα, δουλεύοντας τις χειρότερες δουλείες, ουρλιάζοντας στους δρόμους… Ο ποιητής έχει την φυγή και την έκρηξη μέσα του. Την εξέγερση. Είναι από τη φύση του αναρχικός κι ανυπότακτος.

Όσοι κρατηθήκαμε όρθιοι αυτή τη περίοδο, όσοι είδαμε τους φίλους μας να πέφτουν από μπαλκόνια, να τους σέρνουν στις φυλακές, να φεύγουν περήφανοι για πάντα, όσοι έχουμε να πούμε ακόμα λίγες λέξεις, να περνάμε με το κεφάλι ψηλά τους ίδιους δρόμους, να πίνουμε στα τελευταία καταγώγια με τους εναπομείναντες συντρόφους. Όσοι αντέξαμε με τεράστιο κόστος. Να ξέρετε, κύριε Λέκκα, πως δεν περιμένουμε τίποτα παραπάνω από μια ζεστή αγκαλιά κι ένα θύλακα αντίστασης.

Ο ποιητής έχει παντού φίλους. Υπάρχει στις καρδιές των άλλων. Είναι μόνος του και δεν είναι. Υπάρχουν άνθρωποι που δεν έχει συναντήσει ποτέ και εν τούτοις είναι μαζί τους. Είναι αθώος, εν τέλει. Πως να το πω πιο απλά… Είναι ένας αδέκαρος που πληρώνει τα χρέη των άλλων.

Ν.Λ.: Σχετικά με την ενασχόλησή σας με το θέατρο, κατά πόσο η θεατρική πρόζα συμπληρώνει την ποίηση; Αν και τις περισσότερες φορές με στοιχεία ποιητικά, μεγάλο μέρος του δραματολογίου έχει γραφτεί από αλήτες (το αναφέρει και ο Άσιμος). Αναφέρω την πολύ πρόσφατη ποιητική συλλογή με θέμα το θέατρο και τους ηθοποιούς, του Γιώργου Κοτανίδη με τίτλο «Ηθοποιός σημαίνει φώς;» από τις εκδόσεις «Γαβριηλίδης» καθώς επίσης και την πολύ παλιά ποιητική συλλογή του Μίμη Φωτόπουλου με το ίδιο θέμα, με τίτλο «Τα μπουλούκια». Πολλοί  ποιητές είναι και ηθοποιοί, για την ακρίβεια όλοι όσοι ανέφερα… Και εσείς επίσης. Και ο λόγος στο σανίδι, λέγεται,  δεν εκφέρεται με τον ίδιο τρόπο που εκφέρεται στον κινηματογράφο, ο λόγος στο σανίδι ακούγεται ως ποίημα. Κατά πόσο τον συμπληρώνει;

Γ.Δ.: Κάποιοι δεν άντεξαν μέσα στην υπέρβασή τους. Άλλοι ξεπέρασαν την εποχή τους. Βρέθηκαν ξαφνικά μπροστά απ’ αυτήν. Θυμάμαι τον Μιχάλη Κατσαρό να κατεβαίνει ευθυτενής την Πανεπιστήμιου, στρατηγός μετά από νικηφόρα μάχη και μετά στα καφενεία της πλατειάς Κοτζιά, πιο κάτω στα καφενεία της Ζήνωνος ο Καρούζος με το ούζο του κι ένα χαρτί στο χέρι, στη Βικτώρια ο Καραβασίλης με τον Μακρόπουλο, ο Μότσης στην Κυψέλη, η Κατερίνα Γώγου να με παίρνει νυχτιάτικα, να γυρίζουμε γύρω από τις φυλακές, να βρίζει την εξουσία… Τί είναι η ποίηση τελικά; Ένα ουρλιαχτό… Το ουρλιαχτό του Γκίνσμπεργκ, του Όσκαρ Ουάιλντ, του Έλιοτ, του Καρυωτάκη, του Λόρκα, του Άρη Αλεξάντρου, του Μαγιακόφσκι, τόσων και τόσων. Ποιος θα το ακούσει όμως;

Ν.Λ.: Το να ζεις στο νησί είναι ελευθερία που θεωρείται σκλαβιά. Οι εκδοτικοί οίκοι είναι στα μεγάλα αστικά κέντρα, τα θέατρα το ίδιο και πολλοί πιστεύουν ότι μόνο στην Αθήνα ή το πολύ στη Θεσσαλονίκη έχεις το εισιτήριο να είσαι μέσα στα πράγματα. Εσείς αυτό το εισιτήριο το είχατε και το γυρίσατε πίσω. Την κάνατε για Ιθάκη. Πραγματικά ελεύθερος. Ακόμα και από τα κοινωνικά στερεότυπα. Φερ’ ειπείν το γάμο σας τον διαλύσατε. Ζείτε στην Ιθάκη χωρίς δεσμά. Γιατί άλλο οι δεσμοί άλλο τα δεσμά. Το να διαβάζεις το βιβλιαράκι σου, να πίνεις τα τσιπουράκια σου, να ακούς τα τραγουδάκια σου και γύρω-γύρω θάλασσα δεν εξαγοράζεται με τίποτα. Παρόλα αυτά θέλετε να την κάνετε και από το νησί, άγνωστο για πού; Γιατί τόσος παιδεμός -όχι μόνο για σας, για τον καθένα- για να βρούμε την ελευθερία; Πρώτα την εσωτερική; Λέγεται ότι το χειρότερο στη φυλακή δεν είναι η ίδια η φυλακή. Το ίδιο ισχύει και για τα ψυχιατρεία. Το χειρότερο δεν είναι το ψυχιατρείο. Σε πολλά γυναικεία μυθιστορήματα παρουσιάζονται τα νησιά ως φυλακή αν και διαβάζοντάς τα διαπιστώνεις ότι η φυλακή δεν είναι ο γεωγραφικός τόπος του νησιού.

Γ.Δ.: Η Γώγου όταν άρχισε να γράφει έκοψε τις γέφυρες πίσω της. Με το παλιό σινεμά, με τα πρότυπα της γυναίκας, των ρόλων γενικότερα. Έβαλε φωτιά σε ό,τι την κράταγε, σε ό,τι την έκαιγε. Και πλέον ζούσε μέσα σ’ αυτή την πυρκαγιά. Ήταν ασυμβίβαστη και εξεγερσιακή, όπως και η ποίησή της. Άκρως ευαίσθητη και άκρως επικίνδυνη.

Ν.Λ.: Ελάτε να κλείσουμε πάνω στις ανθρώπινες σχέσεις, αισιόδοξα. Ο Μπωντλαίρ έλεγε ότι οι γυναίκες ρίχνουν στο φως το μεγαλύτερο φως και τη μεγαλύτερη σκιά στα όνειρά μας. Εγώ που προσπαθώ να βγω στο φως, στους έρωτες προτιμώ την σκιά. Τί είναι οι σχέσεις;

Γ.Δ.: Όσον αφορά τις σχέσεις, μάλλον θα πρέπει να πιούμε ένα ποτήρι κρασί και να γνωριστούμε… Μέχρι τότε σας δίνω τα λόγια του ποιητή Ασλάνογλου: «Ό,τι για πάντα με μουδιάζει, κι οδηγεί εσένα στο χαμό, κι αδιαφορεί για ‘μενα / κρατώντας μου τα χέρια και το νου, αναποφάσιστα σε ένοχη απραξία / βλέποντας κατάδικους να περνούν, από το βαθύ το χάραμα ως τη νύχτα / μες στις γνωστές μου γειτονιές / και το χειρότερο, να περιφέρεσαι ανάμεσα εσύ, / ξέρω πως δεν μπορεί να είναι ο θάνατος».

[περισσότερα για τον Γιώργο Δάγλα εδώ]